Asensio - Bonnargent - Monti, entretien 2

Libellés : Publié par François Monti on 16 mars 2010 à 10:30



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Bartleby. Je ne peux pas, cher Juan, laisser passer votre remarque à propos de l’homosexualité. Je ne connais certes pas l’histoire de toutes les civilisations, mais l’homosexualité n’a, à ma connaissance, pas toujours été condamnée ; pensons aux Grecs. Le rejet de l’homosexualité est une conséquence du monothéisme et ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle qui est condamnée, mais le fait qu’elle interdit la reproduction lorsqu’elle est exclusive. Savez-vous que certains Etats extrêmement conservateurs des Etats-Unis ont une législation interdisant la sodomie, celle-ci étant définie comme l’introduction du pénis ailleurs que dans le vagin, ce qui inclut, par exemple, la fellation comme pratique sodomite ? Mais passons.
Je profite de votre dernière remarque pour vous répondre rapidement, Monti. J’ai utilisé l’opposition caricaturale Musso/McCarthy justement pour en arriver à celle McCann/Evenson. Parce que si l’on sent comme une évidence que Musso n’est pas McCarthy, cela devient plus difficile en ce qui concerne McCann et Evenson. Le hasard vous a fait citer le nom d’Evenson avec bonheur puisque Juan estime qu’il appartient à la même catégorie que le nouveau lauréat du National Book Award. Et c’est là que vous avez raison François : les critères que nous pouvons tenter de déterminer resteront d’ordre général et, sauf en ce qui concerne les extrêmes, ils ne permettront pas de discriminer le bon écrivain du médiocre. Il n’empêche qu’il y a, comme vous le dites, une tentative de rendre compte du monde. Peut-être pas de « percer les secrets du monde », Juan, mais au moins d’en rendre compte. Cela me rappelle ce que disait Vargas Llosa dans son essai La Vérité par le mensonge : « Tout bon roman dit la vérité ». A l’inverse, les mauvais romans ne racontent que des histoires et des roman ratés, insuffisants, comme ceux de McCann sont des tentatives ayant échoué à dire quelque chose sur le monde. C’est pour cela que je considère qu’il existe trois catégories de livres, chacune de ces catégories contenant des degrés : les ersatz de livre qui n’ont de livres que le nom, les livres qui ont échoué à dire quelque chose et enfin ceux qui disent quelque chose. Je crois que ces distinctions sont nécessaires à poser car elles sous-tendent notre travail critique.

Asensio. Je m’y attendais, une seule et minuscule incise et me voici cloué au poteau criard, avec les Indiens qui commencent leur danse guerrière autour de moi ! Allons allons, mon cher Éric, gardez votre calme et rangez votre tomahawk, je m’étonne d’ailleurs que vous n’ayez point été… étonné voire scandalisé par mes propos, autrement intolérables, sur les nains, fussent-ils ceux de Lagerkvist… Redevenons sérieux. Il y aurait bien quelques petites choses tout de même à répondre à cette franche contre-vérité, même avancée avec prudence, qui lie, selon vous, rejet de l’homosexualité (qui est sans doute aussi ancien que l’homosexualité elle-même, et pas seulement produit par le phénomène religieux) et monothéisme mais je crois que nous nous éloignerions par trop de notre sujet. Je veux juste dire ceci, qui a été dit, publiquement, par un homosexuel et qui résume ma vue sur ce sujet que l’on sait être immanquablement épineux : « Je n’avoue pas que je suis homosexuel, parce que je n’en ai pas honte. Je ne proclame pas que je suis homosexuel, parce que je n’en suis pas fier. Je dis que je suis homosexuel, parce que cela est. » Voici une déclaration pleine de bon sens il me semble, et ne cédant à aucune hystérie, qu’elle vienne d’un bord ou de son opposé. L’auteur, je vous l’apprends peut-être, en est Jean-Louis Bory, lequel fit cette excellente déclaration lors d’une émission des Dossiers de l’écran mémorable (en 1975). Passons encore sur le fait que ma réponse comportait tout de même légèrement plus que cette saillie.
Revenons à votre seconde affirmation, Éric car dans l’ouvrage que vous citez de Vargas Llosa, est également mentionnée la présence de ce que l’auteur nomme un « cratère », une sorte de point de tension maximale qui semble ne pas pouvoir résister aux colossaux champs de forces qui se donnent cours à l’intérieur même du roman. Vargas Llosa ne va pas assez loin à mon sens, son image n’étant finalement qu’une métaphore peu convaincante. En effet, si nous poursuivions la logique inéluctable ayant présidé à la formation de ce cratère, nous pourrions constater que le processus se poursuit : se crée alors une singularité ou trou noir, que les anciens savants appelaient, joliment, un « astre occlus ». J’ai tenté de développer dans Maudit soit Andreas Werckmeister ! cette idée, appliquée à certaines œuvres bien précises : à savoir, le fait qu’il y a, par exemple dans Monsieur Ouine de Georges Bernanos, une zone d’effondrement dans laquelle le roman s’engouffre tout entier.
Or, ce « cratère » ou trou noir, mon cher Éric, est comme le tunnel que creuse le professeur d’histoire du monstrueux roman de Gass : il n’a de sens que parce qu’il est une manifestation absolument extraordinaire de la volonté propre à tout écrivain digne de ce nom, qui consiste à vouloir bel et bien franchir les portes de la perception (celles de William Blake bien évidemment, pas celles d’un ésotérisme digne d’une amicale de boulistes ou du Matin des magiciens). Je maintiens donc ma réponse : toute grande œuvre d’art est bien évidemment une conquête, un ravissement, au sens étymologique de ce terme qui évoque une violence inaugurale, une dangereuse exploration du labyrinthe au centre duquel, selon José Bergamin, se tapit le « monstre du romanesque ». Qu’il s’agisse d’un « cratère », d’un « trou noir » ou du « monstre du romanesque », la réalité que métaphorisent ces trois expressions est la même : un grand roman est une singularité absolue, et cela quelles que soient les études savantes de littérature comparée ou de critique des sources qui vous affirmeront que Méridien de sang de McCarthy doit certaines de ses caractéristiques et thématiques les plus évidentes au Cœur des ténèbres de Joseph Conrad.
Terminons enfin par vos trois catégories. La deuxième et la troisième se recouvrent peut-être en partie, car un livre raté peut demeurer grand en raison même de son échec : c’est souvent ainsi qu’un étrange roman tel que Pierre ou les ambiguïtés de Melville est présenté par certains commentateurs. Même remarque pour Parabole de Faulkner. Je vois dans vos distinctions, quoi qu’il en soit, quelque rapprochement possible à faire avec les trois catégories de critique littéraire qu’établissait l’excellent Albert Thibaudet qui, dans ses Réflexions sur la critique, évoquait la critique « parlée » ou encore « critique spontanée », échotière ou, à présent, journalistique, la critique des écrivains, celle que Chateaubriand surnommait la « critique des beautés » et enfin la critique professionnelle qui correspond, comme nous le précise Thibaudet, à « l’âge des professeurs »1. Bien évidemment, je ne prétends absolument pas que vos distinctions recouvrent bord à bord celles que Thibaudet développe mais c’est peut-être, à présent que nous nous sommes suffisamment attardés sur quelques-uns des plus flagrantes différences séparant les mauvais des bons livres, quelques utiles jalons pour, comme vous l’écrivez, établir les bases de notre propre travail critique. Je me demande ainsi dans laquelle de ces trois catégories pourrait être rangée la critique littéraire telle que, de plus en plus, elle se fait ou plutôt se répand sur la Toile…

Monti: Est-ce que cette distinction de Thibaudet entre trois critiques est pertinente à l'heure de parler de la critique sur Internet ? Rien n'est moins sûr. Thibaudet est mort en 1936. Croit-on vraiment que le développement technologique n'a aucun impact sur une pratique ? Croit-on vraiment qu'il n'y a aucun changement ? Croit-on vraiment qu'il y a des catégories plus ou moins immuables, que la technique n'est que décorative ? Est-ce que parler d'un livre dans un quotidien, quelle que soit sa qualité, c'est la même chose que de parler d'un livre sur un blog, quelle que soit sa qualité ? Pour voler un exemple au critique espagnol Eloy Fernández Porta, est-ce qu'un roman écrit sous la forme d'un échange de courriels entre un couple homosexuel n'est vraiment qu'une variante actuelle du roman épistolaire des familles ? Et donc : est-ce qu'on peut parler du premier comme on aurait parlé du second ? Il y a une forte tendance à prétendre que tout est cosmétique, que rien ne change, que ce qui compte vraiment est en fait fixé depuis l'antiquité. Vraiment ? Pardonnez-moi ce détour.
La critique, telle que pratiquée sur Internet, n'est ni celle des journalistes, ni celle des écrivains, ni celle des professeurs, quand bien même le critique en ligne se voudrait journaliste, écrivain ou professeur. De nombreux observateurs ont déjà expliqué pourquoi (absence de rédac-chef ou d'éditeur, lectorat qui ne se considère pas comme étudiant, dilution de l'autorité) et je ne vais pas m'étendre là-dessus, d'autant plus que ces analyses ont tendance à se concentrer sur des différences infrastructurelles, ce qui me semble insuffisant. Il n'en reste pas moins que les blogueurs veulent bien souvent rentrer dans une des trois cases de Thibaudet et sont obligés de trouver une façon de contourner les difficultés posées par leur non-institutionalisation pour tout de même acquérir une certaine légitimité, qu'elle soit journalistique ou professorale (les deux modalités les plus régulièrement désirées par nos compères, il me semble). Le blog devient donc une version longue et libre de ce que le critique regrette ne plus voir dans la presse ou dans le monde académique. C'est une alternative au système traditionnel qui vise à s'inscrire dans ce système traditionnel, sombre paradoxe. Il me semble, pour ma part, que la pratique du blog devrait être autre. J'ai une formation de journaliste et, rétrospectivement, je vois de façon assez claire que les deux premières années de Tabula Rasa, mon défunt blog, je les ai passées à tenter d'apporter à une forme typiquement journalistique (la recension bête et méchante des quotidiens) un tant soit peu de contenu (celui que je ne trouvais pas) avant de me mettre à écrire des papiers (papier, le mot est significatif, d'ailleurs) plus longs, qui s'approche de ce que les Anglo-Saxons appellent des essays, c'est-à-dire des textes qui ne sont ni tout à fait recension ni tout à fait essai de critique littéraire classique. Cette période terminée, je me suis mis, inconsciemment, à essayer de me débarrasser du formatage et à tenter de trouver ma propre façon d'écrire. Il ne surprendra personne qu'au début je voulais m'introduire dans les médias traditionnels et qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui ne m'attire plus (si on me le propose, je ne refuserai pas mais je me refuse à chercher des collaborations de manière active). La critique littéraire telle que pratiquée sur un blog devrait être impubliable dans un espace papier classique. Pourtant, vos textes, hormis la question de la longueur, seraient publiables tels quels. Vous participez d'ailleurs tous les deux à des revues papier des plus traditionnelles, et je me demande si vous considérez le blog comme quelque chose de plus qu'un espace d'expression personnelle que les médias vous refuseraient.
Bref. À quoi rime ce que je viens de dire ? Si la littérature rassemblée autour du trou, de l'astre ou du cratère noir est de toute évidence bien plus capitale et capiteuse que l'examen rigoureux de son nombril, je ne considère pas pour autant que seule cette littérature, métaphysique par essence, est valable. La littérature contemporaine, celle qui s'écrit et se publie maintenant offre d'excellentes choses qui ne tentent pas de répondre à une question telle que « qu'est-ce que le mal ? » (ceci dit en passant, si Bolaño s'intéresse de tout évidence à cette question, l'y réduire est un fameux appauvrissement). La complexité du monde actuel, cette complexité dont nous parlions plus tôt, ne saurait être rendue ainsi. On peut le regretter, on peut y voir un signe de régression morale ou spirituelle mais le débat n'est pas là. Et finalement, n'est-il pas logique qu'un monde aussi scientisé que le nôtre, aussi progressivement incliné, donne une littérature qui s'intéresse à la science et au scientisme ? La grande question actuelle, plus que le mal, devient le rapport à la science et à la notion de progrès (dans son sens politique aussi). Je ne crois pas que les œuvres qui ressortissent de ce questionnement peuvent être abordées selon les modèles antiques. A chaque époque sa littérature, à chaque époque sa critique. Le blog est l'espace critique de nos temps et le blogger doit donc trouver une forme et une approche non pas nouvelle (crier à la nouveauté à tout bout de champ est aussi fallacieux que de prétendre que tout a été dit et tout a été écrit, qu'il ne reste plus que des variations) mais bien originale, qui sorte des trois types dégagés par Thibaudet, ces types qui me semblent toujours moins pertinents d'autant plus que, en bien ou en mal, l'autorité d'au moins deux des figures invoquées est en voie de disparition.
Le défi est de sortir des oppositions à mon sens absurdes mais bien trop communes développées dans le dialogue entre Bartleby et Marc Villemain, qui s'est retranché sur des lignes grands vs. petits éditeurs, corsetage de la presse établie vs. liberté des blogs, intérêt financier vs intérêt intellectuel, car, au bout du compte ce n'est qu'une façon de participer au même cirque. Les grands livres s'inscrivent dans leur temps tout en s'y opposant de manière radicale. La critique sur le net devrait faire pareil et c'est en tout cas ce que j'essaie de faire. Ma pratique n'est ni un exercice de nostalgie de l'époque dorée de la bonne critique et de la bonne littérature ni un combat réactionnaire (ne voir aucune intention péjorative derrière l'emploi de ce mot) contre l'ère du temps. Les bons livres sur lesquels je tente d'écrire au XXIe siècle sont des romans du XXIe siècle qui parlent du XXIe siècle – et, quand ils sont historiques, qu'ils ne fassent au moins pas semblant d'avoir été écrits à l'époque où se déroule l'action. Pour paraphraser Germán Sierra, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est une littérature qui se développe dans les technologies et sur le marché, qui en traite mais qui ne s'écrit pas sous la dictée des technologies ni dans la langue sentimentale des marchés. En critique, comment fait-on ? C'est encore trop tôt pour le dire. En tout cas, ni en rejetant du revers de la main le travail des grands éditeurs ni en conchiant toute littérature dépourvue de transcendance. On écrit toujours aujourd'hui des romans (parfois excellents) à la manière du réalisme XIXe (d'une certaine façon, c'est une preuve de la force de cette forme) et de nombreux lecteurs, critiques, professeurs considèrent que cette façon de faire est intrinsèquement supérieure aux exercices stériles des modernistes, postmodernistes et postpostmodernistes (et postpostpost...). Les anciens et les modernes redux. Comme le soulignait un critique espagnol il y a quelques temps, pourquoi écrire sur la seconde guerre mondiale comme on écrivait au XIXe siècle alors que ceux qui ont vraiment connu celle-ci, et singulièrement les camps, n'ont pas utilisé ce langage pour le faire – pensons à Jean Améry ? Il me semble que la critique littéraire sur la Toile, telle qu'elle devrait se faire, va connaître une évolution qui transférera cette opposition littéraire au terrain de la critique. Je ne parle pas d'une critique qui préfère l'ancien contre une critique qui préfère le moderne. Je parle d'une critique qui préférera ce qu'elle préfère dans la langue du monde virtualisé contre celle qui préférera ce qu'elle préfère selon les modalités critiques de la tradition actuelle. Il y aura une opposition entre critique XXIe et critique XXe comme il y a une opposition entre littérature XIXe et littérature XXe. Je ne prétends bien sûr pas que la critique XXIe sera bonne et la critique XXe sera mauvaise (ou inversement), bien au contraire. Je dis seulement que nous aurons une division sur ces lignes, au sein même de la déjà petite subdivision de la critique en ligne de qualité. Et j'ai bien peur que nous nous retrouvions sur deux rives différentes, vous deux d'un côté, moi de l'autre. Je serai, bien entendu, du côté des barbares.
Je n'ai pas répondu à votre question, même si j'ai présenté quelques éléments de ce que j'essaie de faire. Mon travail critique est un work in progress constant et il m'est impossible d'en rendre compte d'une manière autre que confuse.

Bartleby. Mince, Juan, vous m’avez entendu crier ? Mais non, je n’ai fait que répondre sans la moindre animosité ! Vous savez bien que ce n’est pas mon genre. Mais nous n’allons pas en rajouter sur ce sujet qui est effectivement hors sujet.
Il y a tellement d’éléments dans la réponse de François qu’il va être difficile de répondre correctement. Personnellement, je ne saurais définir ce que je fais. Suis-je journalistique, professoral ou autre ? Je n’en sais fichtre rien et à vrai dire, je m’en moque éperdument. Je ne cherche pas à entrer dans un genre, je ne prétends pas faire de la critique, mais simplement proposer des lectures et je m’étonne de ce que vous dites, François, à savoir que vous avez cherché à faire ceci ou cela avant de trouver une voie personnelle. J’ai du mal à concevoir que l’on puisse s’inscrire dans un genre, sans doute parce que je ne connais pas les critères qui distinguent les uns des autres. J’aborde les textes non pas objectivement, mais à partir des problèmes qui m’intéressent. Je revendique une totale subjectivité. Il est vrai que ce que j’écris sur mon blog est impubliable dans le Magazine des Livres parce que, quoi que tu en dises, il y a un problème de longueur. Par contre, ce que je publie dans le Magazine des Livres est publiable sur mon blog. Je ne fais donc pas de distinction autre que factuelle. Mais il faut reconnaître que le Magazine des Livres laisse à ses collaborateurs une liberté de ton assez marginale par rapport à d’autres journaux. Contrairement à vous, François, j’ai commencé à écrire dans un but plus personnel, pour mieux comprendre mes goûts et mes intérêts. Je n’ai pas ouvert mon blog dans le but de rejoindre un quelconque média. C’est peut-être pour cela que je ne comprends guère ce que vous entendez par une critique qui serait non publiable telle quelle. Comme je vous connais un peu, je me demande si vous ne faites pas allusion à ce que l’on appelle le web 2.0. Je sais que c’est un sujet qui vous tient à cœur et auquel j’ai bien du mal à adhérer. Les commentaires ne servent en réalité pas à grand-chose. La critique interactive me semble être une illusion. Juan a fermé ses commentaires, je les laisse ouverts, mais il y a très rarement de véritables discussions. Je sais que vous allez me répondre qu’à l’étranger, l’usage “critique” des commentaires est courant. Est-ce un problème culturel ? Je ne sais pas…
J’ai beaucoup de mal à admettre ce que vous dites, François, à propos de la littérature actuelle lorsque vous affirmez que son grand problème est celui de la science et de manière adjacente celui du progrès. A vrai dire, je ne vois même pas de quels livres vous pouvez parler si ce n’est de L’Ombre en fuite de Powers qui est selon moi un mauvais livre. J’aurais plutôt tendance à partager l’opinion de Juan. Je crois que les grandes questions métaphysiques sont au centre des grands livres et la manière d’aborder ces grandes questions se fait de manière non scientiste. Je m’explique : le point de vue positiviste et la croyance au progrès sont dépassés, ce sont des thématiques très XIXe siècle. La science n’explique le monde que très grossièrement. C’est ce que tentent de dire les théories du chaos. On peut déterminer les causes principales de tel ou tel effet, mais aucune explication ne saurait épuiser le réel. Il n’y a pas d’objectivité et les points de vue, les explications ont beau se multiplier, l’essentiel reste inconnu. La littérature contemporaine me semble partir de ce postulat pour aborder les grandes questions métaphysiques que l’humanité se pose depuis qu’elle est apte à les penser. Bolaño est un bon exemple : l’utilisation du fragmentaire, la multiplication des témoignages se recoupant ou non ne parviennent pas à dire le pourquoi des choses, notamment le pourquoi du mal. Il y a du mal et toute explication est réductrice. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire.

La troisième partie suivra ce vendredi chez Bartleby / Bonnargent.


1Albert Thibaudet, Les trois critiques, in Réflexions sur la critique (Gallimard/NRF, 1939), pp. 125-136.

 

21 commentaires:

  1. A. G said,

    D'une certaine façon, votre entretien pose la question du format. On ne se pose d'ailleurs jamais assez la question du format (il n'y a d'ailleurs pas de littérature sur le sujet...) Hors nous retombons là quelque peu dans certaines contre-allées que, ici-même, les uns comme les autres nous avons pu prendre ou pas.

    S'agissant de critique, comment le goût peut-il devenir forme, prendre langue et adhérer à un format qui soit cette fenêtre par laquelle les lecteurs apercevront les oeuvres. Vos propositions sont toutes recevables, et par voie de conséquence aussitôt contestables. Néanmoins, le coin un peu "étrange" enfoncé par François me paraît personnellement très intéressant, en ce qu'il nous ramène à ce que Hannah Arendt appelle La Condition de l'homme moderne. Cher Bartleby, quand même ? Que serait-il advenu des oeuvres de Dos Passos ou Döblin sans les rotatives de la presse ? Aujourd'hui, Danielewski sans internet... Bref ! Nous sommes dans le brouillard, comme dirait Kundera. Nous y sommes tous et, bizarrement, c'est ce brouillard, cette zone grise qui nous relie tous comme des zones écartées d'un crâne de Gall.

    Vous trois, comme d'autres, avez cet intérêt d'avancer dans le brouillard -de foncer parfois comme dans le cas Evenson (je le cite car je partage ici plutôt l'avis de Juan)-. S'agissant de la critique sur internet, le brouillard s'épaissit et notre mérite commun grandit. Commun, car il est bien vrai que le nivellement horizontal de l'internet (avec ou sans 2.0), fait de chaque lecteur un inventeur au sens archéologique du terme, qui le grandit à ces propres yeux en lui faisant croire qu'il est libre.

    Aujourd'hui, les chercheurs en neurobiologie nous disent que l'on peut étudier les cerveaux in vivo, et non plus dans le formol comme naguère. Formol, format, forme... Il y a donc fort à faire Messieurs. Agissez, trompez-vous, trompez-nous ce n'est pas grave. A nous de de faire la part du chemin vers la fin de la nappe de brouillard. Du travail, des gestes et des oeuvres...

    Cordialement,
    A.G

    on 8:28 PM


  2. Edouard said,

    Zut, Bolano est un poète au départ. Franchement, un roman c'est juste la retranscription de ce que l'on SENT. Il y a quelque chose qui se passe. C'est magique. Que certains y soient insensibles en prouve la fragilité. Mr Asensio ne parle jamais de style. On dirait que les écrivains dont il parle n'écrivent pas. Un roman, c'est une machine. Si quelqu'un, un fou, voulait s'en donner la peine, il n'aurait aucun mal à écrire le roman préféré de Juan Asensio (thèmes : le Mal, Dieu, tout le baratin style : fin dix-neuvième car Mr Asensio est un en fait décadent).
    C'est la dimension satirique du roman, à laquelle Mr Asensio ne s'intéresse visiblement pas. "Man is noble, splendid in ashes, pompous in his grave" écrit Sir Thomas Browne.

    on 10:19 PM


  3. Eric Bonnargent said,

    Alain : il ne s'agit pas de dire que la technique n'a aucune importance ou qu'elle n'a absolument pas sa place dans un roman. Si j'avais dit cela, vous auriez pu remonter à Homère pour me contredire. Je dis simplement que je ne crois pas que la technique soit LE thème au centre de la réflexion littéraire.

    on 7:49 AM


  4. A. G said,

    Dont acte Bartleby. Il n'empêche que l'avenir nous apportera sûrement de ces oeuvres hybrides, ou l'hypertextualité, le 3.0, le Kindle et autres doudous electroniques apporteront des "formats" aux pieds des écrivains. Le trou noir au centre des oeuvres (il n'est pas toujours au centre d'ailleurs, comme chez Perec ou Modiano, mais là c'est une autre histoire)ne variera pas. Evidemment, tout est déjà dans Homère, et tout Alexandre Dumas dans la Bible. Les noeuds, les obsessions sont toujours les mêmes. Dieu, l'amour, la guerre... C'est comme le buisson ardent : il "suis" toujours...

    Salut & fraternité,
    A.

    on 9:23 AM


  5. François Monti said,

    N'ayant moi-même jamais dit que la technique en tant que telle était LE thème, je ne sais pas de quoi on parle.
    Quant à dire que le "trou noir" ne variera pas, je crois que c'est fameusement s'avancer. Pour que cette affirmation soit crédible, il faudrait encore ajouter que ce "trou noir" (Amour, Homme, Pourquoi je suis laid?) doit être compris comme un plus petit dénominateur commun. L'Amour, c'est vachement vague...
    Et je ne me risquerais pas à dire que la mort en littérature est la même aujourd'hui que chez les grecs.

    on 11:06 AM


  6. A. G said,

    Eh ! moi non plus je l'ai pas dit François ! Par contre, il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour dire que la littérature, comme tous les arts, a à voir avec la vie, c'est-à-dire avec la mort ! CQFD

    on 3:26 PM


  7. François Monti said,

    Tout à fait, Alain, tout à fait. Mais la mort n'est pas qu'une catégorie métaphysique. L'évoquer en littérature peut donc se faire autrement, ce que ne semblent pas accepter mes compagnons de discussion.

    on 4:12 PM


  8. Manu said,

    "La science n’explique le monde que très grossièrement. C’est ce que tentent de dire les théories du chaos. "

    Bart, tu dis n'importe quoi sur les théories du chaos. ;-)

    C'est même presque l'inverse. Les théories du chaos sont des théories scientifiques, et non romantiques.

    D'ailleurs, d'une certaine manière, ce genre de théorie poursuit le même but que la littérature telle que tu la conçois : rendre de la complexité au monde.

    Comme beaucoup, tu confonds chaos et hasard. La théorie du chaos est déterministe, dans le sens où elle met en jeu des équations et des systèmes dont les règles de fonctionnement sont connues. Elles sont dites chaotiques (abus de language) car elles sont explosive, elles ruinent le système causal classique (une cause devenant singulière, à connaître avec une précision infinie pour que son effet puisse être connu.)

    Selon ton discours, et hors d'une pensée positiviste bébête et démodée, on peut dire que la science telle qu'elle est envisagée aujourd'hui est bien de rendre au monde sa complexité : les nouvelles théories sont toujours plus "vraies" et toujours plus incompréhensibles, absconses, compliquées.

    D'ailleurs, on pourrait transposer le jugement scientifique au jugement littéraire et réciproquement.

    Nous avons une "masse" qui croient encore que Newton est encore valide et ceux qui sont un peu plus éclairés qui savent que les équations de Newton sont devenues fausses avec l'arrivée de théories plus complexes et plus vraies.

    De même, il y en a toujours pour croire qu'il est encore pertinent d'écrire comme au XIXe, que les enjeux et vérités sont les mêmes.

    Ainsi, peut-être pourrait-on voir les choses comme cela : un grand livre serait une oeuvre qui défriche un territoire inexploré, tout simplement.

    C'est pour cela qu'il est si difficile de critiquer. Il faut une connaissance extrême des territoires déjà connus. Un critique doit être avant tout un géographe, capable de dire : cela a déjà été dit. C'est également pour cela qu'un critique (un vrai) ne peut pas trouver écho sur la masse des lecteurs "loisir", qui n'ont pas la même connaissance, pire : qui ne vous la reconnaissent pas. Personnellement, je vous la reconnaît, et c'est pour cela que je suis un lecteur régulier et attentif de vos articles.

    Je suis d'accord avec la question de la dilution de l'autorité. Il devrait y avoir une reconnaissance de l'autorité de "savants" littéraires (tels que vous trois), comme on reconnaît celle de scientifiques experts dans tel ou tel domaine.

    Ce qui est pernicieux, c'est ce nivellement, cette paresse intellectuelle et émotionnelle qui affirme en substance que n'importe quel livre en vaut un autre et que n'importe quelle critique en vaut une autre. Nous vivons dans un monde où bien peu de gens sont envieux de s'améliorer, de progresser, d'apprendre...

    Un point intéressant également, le terme très souvent employé est "droit". Un tel a le droit d'aimer tel livre, un autre le droit de l'écrire. Comme si on prêtait au critique la faculté d'interdire ou d'autoriser la lecture ou même l'écriture d'un ouvrage. C'est à la fois absurde et significatif.

    J'ai dû dire de grosses âneries dans ma réaction, je m'en excuse par avance. En tous cas, je vous remercie tous les trois pour la publication de cet entretien, passionnant.

    on 5:31 PM


  9. Eric Bonnargent said,

    Oui, tu dis des âneries ! J'aime bien l'idée du cartographe, par contre.
    En ce qui concerne les théories du chaos, je crois que tu as mal compris mon propos. Je ne confonds pas chaos et hasard. Evidemment que les théories du chaos sont des théories déterministes. Il me semble (mais là, je dis peut-être une connerie) qu'il n'y a de science que là où il y a déterminisme. Les théories du chaos disent quelque chose que les historiens disent depuis longtemps, à savoir que pour la production d'un événement, il y a une infinité de causes qui le déterminent. Le problème est que ces causes ne peuvent pas toutes être mises à jours. C'est pourquoi l'explication se contente toujours de la cause principale ou des causes principales. C'est plus clair, camarade ?

    on 9:08 AM


  10. François Monti said,

    Cette observation sur le "droit" est très juste, Manu. Je suis en train de traduire un interview avec un auteur espagnol, et lui, il parlait du concept de "dette". Ce sont des choses qui participent à la même logique: le "droit à" et "on me doit".
    Bartleby, quand tu dis "il n'y a science que là où il y a déterminisme", faudrait quand même préciser. En tout état de cause (ah ah), la définition de ce qu'est le déterminisme n'est pas la même qu'il y a deux siècles. Dans le même entretien, le même espagnol qui est, en plus d'écrivain, est aussi scientifique disait que l'idée de causalité causait (ah ah bis) de grands problèmes. On est loin du bon vieux déterminisme des familles d'Holbach...

    on 9:34 AM


  11. Hélène said,

    Les scientifiques regrettent le cloisonnement de leur matière. S'ils ne sont pas capables de se décloisonner, demander à l'écrivain de rendre compte de la complexité des savoirs de son temps, de manière synthétique, parait tout autant difficile. Il faut demander aux scientifiques d'écrire des romans, car je doute que nos représentations soient bouleversées quand une théorie révolutionnaire est découverte. Alors peut-être, dans un tel objectif, faut-il se ranger selon l'avis qui veut que l'œuvre n'ait pas d'autre spécialité que celle de son auteur. Que ceux qui ont le pouvoir de cristalliser une époque sont ceux qui ont connaissance du dernier état de la science et qu'il faut parier sur la transposition technique en guise de changement du monde.
    Si l'on distingue l'homme et l'œuvre, c'est bien parce qu'un intermédiaire est nécessaire afin de relier un avant et un après. On peut partir du principe que rien n'a changé, et en conclure que l'œuvre est entachée d'un néant, que l'on est relié au néant. L'idée selon laquelle l'immuable est grevé de la nouveauté. Si la nouveauté doit disparaître, la succession du temps est indifférente mais il me semble qu'elle n'est pas indifférente pour faire la preuve et rendre compte qu'un monde en a enterré un autre. Comment peut-il y avoir une succession dans l'immuable autrement ? C'est ce que je cherche comme cristallisation, non pour connaître ce qui n'est plus mais pour la preuve, non pour l'époque mais pour l'actualisation.
    Partir du principe que l'on est jeté dans le changement perpétuel mais qu'il existe des époques qui cristallisent , peut-il se passer de l'hypothèse d'un arrière-monde immuable, monde dont on se retire en admettant l'incapacité de se maintenir selon une représentation n'annonçant jamais la nouveauté ? Existe-t-il un tel choix alors que ceux qui ont écrit l'ont fait précisément pour conserver un souvenir , découvrant alors qu'il leur enseigne non seulement le passé mais l'avenir ? Que cette tentative, quand elle échoue, les jette pile en face de leur monde. On peut s'en passer si l'on considère qu'il n'y a là qu'un changement de paradigme, de style : la technique n'est pas la preuve d'une spiritualité , mais d'un pouvoir rhétorique.
    Écrire non ex nihilo, ce serait remédier à ce choix, à cette destinée qui voudrait imposer une nouvelle beauté cristalline déjà séparée de sa matrice ? c'est admettre qu'il ne s'agit pas d'une incapacité mais d'une ignorance, non d'un manque à tenir une tension constante mais d'une mauvaise structure scientifique que de vouloir partir de la nouveauté pour suggérer l'utilité de l'évocation d'autres mondes qui, eux, n'outrepasseront pas leur créateur. C'est aussi cantonner le monde immuable à n'être qu'un éternel arrière-monde ,redécouvert mais jamais acquis. Je pense qu'on se retire du monde immuable par incapacité, jusqu'à ce qu'on soit capable de rendre compte de ce qui fut perdu au moyen de l'écriture et d'admettre que le changement absolu n'est pas de ce monde.
    Sympa qu'on puisse s'exprimer sur un tel sujet !!!

    on 1:17 PM


  12. Manu said,

    "Les théories du chaos disent quelque chose que les historiens disent depuis longtemps, à savoir que pour la production d'un événement, il y a une infinité de causes qui le déterminent. Le problème est que ces causes ne peuvent pas toutes être mises à jours. C'est pourquoi l'explication se contente toujours de la cause principale ou des causes principales. C'est plus clair, camarade ?"

    Oui, c'est clair, mais c'est faux.

    L'idée même de causes principales est foireuse, puisqu'une condition mineure peut avoir des conséquences énorme dans les systèmes "chaotiques". Tu prends le problème à l'envers. Le problème n'est pas l'infinité de causes pour produire un effet. C'est le fait que deux "causes" autant que possible identiques produisent des effets radicalement différents.

    Certes la vieille définition du déterminisme comme lien de cause à effet s'est périmée en même temps que l'apparitions de modèles non linéaires pour définir les lois physiques.

    on 2:47 PM


  13. Eric Bonnargent said,

    Mais je n'ai jamais dit, Manu, que la cause principale était la plus "grosse" ! La cause principale est celle qui est apparemment la plus déterminante. Quant à ce que tu rajoutes, cela n'exclut pas ce que je dis. C'est un autre aspect du problème, aspect tout aussi juste d'ailleurs.
    Merci Hélène ne nous faire partager votre réflexion.

    on 11:09 AM


  14. Manu said,

    "Mais je n'ai jamais dit, Manu, que la cause principale était la plus "grosse" ! La cause principale est celle qui est apparemment la plus déterminante."

    C'est bien là le problème... Impossible de savoir.

    on 4:44 PM


  15. Sacater said,

    @ vous.

    Le progrès est une notion à interroger plus qu’à conspuer. Ses limites éthiques ? Je me demande ce que The Economist (partie III de l'entretient) peut en dire? -Vous me direz : c’est normal, vous n’avez pas lu l’article et je vous répondrai : qu’importe !
    Qu’importe par ce que le plus souvent le scientifique (ou l’économiste) parlant d’éthique devient un hypocrite. « Cela pose un problème moral mais… combien de cancers, de maladies orphelines etc, vaincues –ou pas… mais on progresse… »
    L’éthique, une éthique, une morale en tant qu’une philosophie, un système de représentation, une utopie politique, c’est le cadet des soucis d’un article de journal, d’une conférence d’Axel Kahn, ou d’un « projet d’avenir » de partisan politique.

    Tout comme Desproges épinglait Sakharov, je dirai que les scientifiques se moquent royalement des aboutissants militaires donc, avec Desproges et la bombe H de S et/ou sociologiques, disons sociétales, que mettent en branle leur interrogation et leur dissection du Monde. Ce n’est ni la question qui les anime ni leur domaine de compétences. Pas plus que celui ou celle d’un journal économiste à l’heure triomphale du marché. Hypocrites. Journalistes plus que tout autre, économistes souvent, scientifiques toujours ou presque, (instituts de sondages pour faire dans le masque total, vide en dessous), pourquoi donc convoquer leurs descriptions d’un lieu qu’ils n’occupent pas ? Les sciences humaines, la philosophie, la littérature répondent plus sûrement à la question éthique.

    Hélène, votre post chez F. M., bien sûr qu’une découverte scientifique révélée bouleverse les représentations : Copernic, Bruno et Galilée, Darwin, et Freud enfin qui nomme ces blessures narcissiques de l’humanité accrochée à son anthropomorphisme. A part ça je crois que nous partageons la même intuition.

    on 7:39 PM


  16. Hélène said,

    Sacater,
    sauf que Galilée, Copernic, Bruno étaient des scientifiques, alors pourquoi votre premier paragraphe est-il si pessimiste ? Pour le coup c'étaient leurs théories uniquement qui étaient dangereuses (destruction massive de moult spéculations transmises et accumulées sur plusieurs siècles : ça fait mal aux gencives, ça quand même! ).Bref, pire que des barbares, non ? Et puis, ils étaient moins hypocrites et plus honnêtes intellectuellement dans leurs calculs que les autres.
    Que l'on appelle ça anthropocentrisme, chose pour soi, habitude qui fait induire un effet d'une cause,superstition,aliénation, chaque tentative philosophique, explore les mécanismes à l'origine des erreurs de jugement. Simplement, là où la lunette a donné la preuve irréfutable du mécanisme relatif des astres,la métaphysique agit plutôt comme l'éradication du mécanisme en question,alors que, me semble-t-il,elle ne peut pas donner un langage de substitution (en tout cas pas sans une nouvelle cosmogonie).
    le techniquement probant au secours d'une représentation vraie a peut-être spécialisé les domaines, mais comme on aurait séparé des mondes, pas d'un univers pour un autre.

    on 12:44 AM


  17. Sacater said,

    Hélène,
    évidemment je ne considère pas les illustres noms cités dans le procès que je fais à notre contemporain.
    C’est certes sans transition avec cette petite digression (un peu minable finalement) que vous dites pessimiste (pourquoi pas), que je vous interpelle sur un point de votre post et pour cause : je veux dire, le manque de transition de ma part (et de rigueur sans nul doute) : en effet je tronque souvent mes post, ce qui peut rendre leur contenu quelque peu décousu, voire abscons ( ?) ; l’intuition partagée que j’évoquais provenait d’ailleurs de la suite de ma proposition, suite postée chez Eric, je n’en disais rien, jeu de piste. Pour le coup, c’est la technique empêchant plus de n signes, mon post dépassant le quota requis, qui me l’a fait découpé, après y avoir retranché déjà quelques éléments qui s’ils pouvaient à décharge faire liant plus que lien n’avaient que peu d’intérêt.
    Je vous présente mes excuses car je n’ai pas été un convive de très accorte compagnie, et, ne voulant cependant ennuyer ni mes voisins de table ni notre hôte, vous prie de les accepter.

    Sinon, oui, ça fait mal aux gencives, c’est ça, blessures narcissiques comme disait ce bon vieux Sigmund. L’anthropocentriste est précisément ce que le système de Copernic a ébranlé, comme plus tard l’Inconscient est venu jouer des coudes avec la raison: N’être ni le centre de l’univers ni de son propre système solaire et enfin ni même le centre de soi-même, on perd effectivement quelques chicots.

    C’est toujours la perte qu’explore la littérature. L’Ancien et le Nouveau idem. Voilà pourquoi, cher François, la quête reste immuable (du moins tant que nous restons humains au sens de terriens, de mammifères) même si les temps changent ; une succession de pertes (peu importe leur registre) n’implique pas une mobilité ou une amovibilité de la quête (quelque forme qu’elle revête).

    on 6:55 AM


  18. Sacater said,

    Tant que nous sortirons du ventre d’une femme il en sera ainsi. Notre naissance implique une perte, une séparation. La Bible nous fait un commentaire approchant, chassés, il s’agit encore de perte. Dans le « haïku » d’Hemingway aussi. Si je ne cite pas plus d’exemple c’est qu’il me semble qu’aisément vous devinerez l’importance du corpus, je ne dis pas là le poids des exemples dont j’ai usé mais la multitude d’exemplaires.
    En explorant le tragique de la perte d’un enfant, le récit le plus court d’E. H. explore une tragédie plus large. Celle du monde, car toute perte dit La perte ; par le biais de la forme, du style ou du procédé, ici l’annonce, glacée sur papier, une formule pragmatique en opposition au drame qu’elle suggère. Dans ce récit-annonce d’Hemingway la perte est révélée, l’annonce n’est pas celle d’une rubrique nécro. « For sale : baby shoes, never worn. », les 6 mots sont d’une charge dramatique intense, constate Eric.
    Cet instantané de E. H. baigne encore dans son révélateur, le drame apparaît doucement. (Là c’est déjà du Pomerol) Il s’agit non seulement de la mort d’un nouveau-né mais, à l’aune de l’interrogation d’Eric/Bartleby dans son commentaire : pourquoi cette vente ?, d’autre chose encore, d’aussi grave qui vient s’ajouter, qu’on devine peu mais qui est là. Le pourquoi de cette vente. C’est là que se noue l’affaire et la gorge. C’est là que se niche le drame. Pourquoi ? Il y a une réponse. Incomplète. Comme de juste. Un mystère. Plus qu’un drame (courant dans beaucoup de lieux à de nombreuses époques), celui de la mort d’un nouveau né, c’est celui d’un enfant mort né dont il est question, on vend ces chaussures parce que nul autre enfant ne les portera à l’avenir là où s’est produit le drame. On ou ils les vendent ce n’est pas déterminé. Pourquoi vendre ? Pour de l’argent. Sinon on se débarrasse. Combien d’hypothèses suivent ? Ce qui s’écrit en négatif chez cet auteur, pour le dire judicieusement avec les mots d’Eric. Combien de pertes ? La plus tragique me vient, celle d’un double deuil. La mère morte en couche. Une autre aurait à faire avec l’impossibilité de procréer, celle-là vivante. A chaque carrefour une malédiction ; un drame en dévoilant un deuxième pour le masquer d’un troisième qui s’évanouit au profit d’un suivant, -n’est-ce qu’un refus d’en avoir d‘autres ou bien faut-il déjà nourrir d’autres bouches ?
    Ces six mots sont francs à l’attaque, long en bouche, profond en gorge, d’une robe sombre aux arômes tanniques.
    Il ne me servirait à rien d’émettre de telles spéculations si ce n’était pour essayer d’illustrer en quoi ce court récit dit le monde (pour coller à la formule) : En ce qu’il dit l’inaccessible, l’impossibilité de savoir le tragique dans sa globalité, de n’en n’avoir qu’une connaissance partielle, une compréhension altérée. Parce que nous sommes nés d’une perte, voire de plusieurs, ce qui induit une quête, celle de la connaissance de cette perte ; qu’avons-nous perdu ? Qu’ont-ils perdu ? Un enfant ? Bien plus. Que cherchons nous ? Du temps. Le Temps perdu.

    on 6:57 AM


  19. Hélène said,

    Sacater,
    Pour ce qui me concerne, j'avais bien compris qu'un commentaire n'est que partiellement compréhensible ... Je trouve que vous parlez bien de la perte mais je ne vois aucune raison de faire de Galilée ou Copernic des exceptions scientifiques : ils ne souhaitaient pas vraiment lutter contre l'anthropocentrisme mais lire avec exactitude le grand livre de la nature qu'ils avaient sous leurs yeux, voilà tout : les scientifiques lisent, voyez-vous !!

    on 11:58 PM


  20. Sacater said,

    Hélène,
    Je n’en fais pas des exceptions, je les différencie, ceux là, de notre contemporain, parce qu’entre temps il s’en est passé des choses, rien de moins qu’une blessure narcissique de plus, entre autres, pas une vérité scientifique révélée mais un fait humain, enfin des humains. (je ne fais pas là pour autant un rapport de cause à effet, ce n’est qu’une précision bien entendu pas une démonstration)
    Qu’ils ne souhaitent pas lutter contre l’anthropocentrisme, ces illustres lecteurs du monde, je me doute bien, peut-être tout de même contre l’obscurantisme qui faisait de l’homme et de son univers un centre. D’ailleurs je ne fais ici que relayer un propos convenu. Mais puisque vous insistez je vous répondrai que non, ils ne lisent pas ou peu, nos contemporains, scientifiques ou non. -Voire pire ils lisent mal.- Les étudiants en médecine que j’ai connu n’en avaient guère le temps, ceux de lettres se spécialisent. Ils ne pensent le monde qu’en partie. Le système est conçu pour produire des chiens savants pas des gens qui pensent. Or à défaut de penser le monde comment peuvent-ils le panser avec soin puisqu’il semble que ce soit aujourd’hui leur unique credo ? (Propos qui exclue à tout le moins, pour ainsi dire, des sciences de la recherche visées, l’astrophysique, la physique quantique et encore ou plutôt quoique ; tout est dans l’intention du chercheur.)

    Lorsque je demandais à Axel Khan, suite à une de ces conférences, quel était le point qui légitimerait la poursuite de ses recherches sur les cellules souches -du moins en ce qui concerne la maladie de Parkinson qu’il avait évoquée et celle-ci résolue, pour ainsi dire (non guérie), grâce aux nano technologies-, exposés par lui les problèmes éthiques, juridiques et scientifiques/méthodiques qu’entraînaient les dites recherches, il n’avait rien à me répondre, ni ne m’a renvoyé à mon propre argument de légitimité suspecte, tout simplement parce que l’éthique ne l’intéresse pas, qu’il n’a jamais pris le soin de la réflexion, poser le temps d’une éthique i.e. d’un monde (à venir, qui découle des parti pris de ses recherches) que se soit en matière de génétique ou de biotechnologie. Et pourtant l’implant de puces électroniques (et bientôt l’usage de nanites) n’est pas anodin non plus.
    Pourtant ce scientifique prétendait être parfaitement au parfum… de la question éthique et philosophique. Il n’y accordait pas plus d’attention ce me semble qu’il n’y prêtait d’importance.

    on 8:05 PM


  21. Sacater said,

    Il y a une vingtaine d’années un petit théoricien de la douleur canadien dont j’ai oublié le nom, voulait pour illustrer son propos, à savoir nous différencier le non violent, disait-il, des électrochocs d’avec l’image que l’on s’en fait, violente, véhiculée entre autre par le cinéma, disait-il, nous mettre devant l’exemple : deux images/scènes, d’une part le réel (un corps sanglé, piqué au cyanure pour éviter les multiples fractures qu’aurait immanquablement causées le choc électrique soi-disant non violent) et d’autre part un extrait de « vol au dessus d’un nid de coucou » montrant J. Nicholson allongé de force et électrifié de même (de force bien sûr).
    Et quoi ? Il se prenait pour un sémiologue notre Tartuffe de la douleur piètre en vérités. Piètre sémiologue en vérité tout autant qu’hypocrite car en faits, plus précisément en gestes, nul acteur, fût-il Nicholson, ne peut en l’espèce singer la réalité. La torsion de l’électricité sur le corps a quelque chose du cataclysme avec un certain côté tsunami aux enfers tant l’improbable l’y dispute au ravage. La meilleure mise en scène, le jeu le plus accort, le découpage le plus raccord, un acteur de la plus belle veine, ne peuvent égaler cela. En rendre compte bien sûr, l’intensité dramatique de la fiction pour preuve. Mais la comparaison ne laisse pas de part au doute. Aucun corps ne peut mimer un choc électrique. Ce n’est pas dans l’ordre des choses. C’est un fait sensible. D’une appréhension évidente. Mais le réel, à la sauce euphémistique de notre petit sophiste théorétique et toc : le réel ne serait pas violent parce que la fiction en est une. Notre apprenti saucier, outre le fait que la sémio n’a rien à faire avec ce qui n’est que la démonstration de son aveuglement et de son ignorance en comme de la matière, prétend le contraire de ce qui est. Il amalgame réel et fiction. Nous demande d’être raisonnables. Un comble.

    Non, nos contemporains ne savent pas lire ; parce qu’ils ont les yeux chassieux et l’esprit embué des slogans du Spectacle.
    Je ne suis pas certain d’ailleurs que le spectateur (de l’émission canadienne en question entre autre) ne se soit pas fait leurrer par la blouse blanche ou même la télé ou le journal, puisque c’est écrit dedans comme on dit. Milgram toujours d’actualité, encore récemment. Tenez, bon exemple, le non débat même, à la suite du reportage. Un autre : ajoutant un masque sur la crypte, l’émission Arrêt sur Image dont le lecteur peu averti ne cesse de déplorer la disparition. Et puis les chiffres: Combien de poils de Coelho, combien d’AlcaCésaire, combien de bègues bedeaux ânonnant de Chebel en rizières ? Car combien de djebels sans Rivière ? Et combien de Babel en lisière ! Combien de Lévy-Musso lévitant pour nourrir le Léviathan ?!
    Ils lisent mais que lisent-ils ?

    on 8:06 PM


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